对话香港律政司前司长：为什么绝对不能姑息暴力（图）

导语：暴力袭警、冲击立法会、污损北京驻港机构悬挂国徽……由修订《逃犯条例》引起的示威游行，正在走向扩大化和暴力化。新闻联播21日晚亦首次开腔，播报央视快评《尊重主流民意维护香港安宁》，谴责乱港势力以“反修例”为名，围堵警察署、打砸立法会，非法集结、骚扰民众，甚至还疯狂殴打警员。中共最高党报《人民日报》也于22日发表评论员文章，强调“中央权威不容挑战。”7月24日，中国国防部新闻发言人也就香港形势作出回应，称“东方之珠”不容玷污。 

一方是北京的言辞谴责，另一方却是香港连续不断的暴力抗争，究竟该如何走出这个恶性循环？多维新闻就相关问题日前在香港专访了多位学界、法律界与政界人士。

记者：你日前在接受传媒访问时，提到了“乱”和“变”。“乱”很容易理解，因为香港现在各方面之乱已经被世界都看在眼里。但具体怎么“变”，对香港来说才是当务之急。香港反修例风波至今，你觉得香港要怎么“变”？ 

梁爱诗：从法律上来讲，修例是完全有需要的，因为条例有两个漏洞。首先我们要讲为什么要有移交逃犯这个事情，一个人的行为是否犯法，要看当时当地的法律，所以在那个地方受审是最公正的，而且证人证物都是在犯法的地方，你在哪里犯罪，就在哪里受审。这个条例本身是有这个需要。 

第二个，现在怎样去做？有两种做法，首先所有事情都要有法律的根据，法律根据就是《逃犯条例》，一种做法就是如果你跟某一个国家有长期的安排，签署了一个协议，这个没有法律根据，只是一个协议，所以按照《逃犯条例》由行政长官做一个命令，由立法会批准，作为一个附属条例。有了这个命令，就不用再回到立法会了，做的时候就按照条例去做。

第二种就是一个个案的方式，虽然双方没有签订任何的协议，但是也可以做，不过做的时候，每一个个案要做一个单独的附属条例，要去立法会，经过28天到49天，才可以有附属条例，那个附属条例做的时候，已经把所有的材料公布了，那个逃犯在28天到49天里一定会跑掉，所以这么多年来，这种方式都没有成功。

两个漏洞，第一个就是关于长期协议的，当时就把这个条例说明了“不适用于中国其他部分”，中国其他部分就是大陆、台湾、澳门。当时香港也没有跟这些地方签署任何的条约，而且这个条例原来是英国在香港实施的很少数的法律之一，叫英国的《引渡命令》（Extradition Act），因为其实国与国之间移交逃犯叫 extradition ，一国之内移交逃犯叫 rendition ，是两个不同的单词。所以向中国其他地方移交逃犯，应该叫 rendition ，所以没把它包含在内。 

而且当时也没有跟这几个地方签署任何的协议，所以可以等一下，在1997年的时候，香港在做法律本地化，也就是一些英国的法律，在回归后不能再在香港实施了，因此就把它本地化了，所以那个时候《逃犯条例》就没有包含中国其他部分，现在因为台湾的杀人案发生，所有就觉得应该把“不包括中国其他部分”删掉，以便以后可以用个案的方式去处理大陆、台湾和澳门的案件。 

另一个是现在程序上有漏洞，就是需要这么长的时间让立法会处理，也修改了，由行政长官去启动这个程序，到法院去，然后就可以抓人了，抓到人之后可以把他留下来，一直到有结果为止，就不用去立法会搞附属条例了。所以这是两个需要修改的漏洞。在法律上是有这个需要的。 

记者：虽然从法律上来看，修例是具有充分依据的，漏洞也很明显，但不少港人其实是对内地的司法体系不信任，甚至是恐惧，也有不少人担心自己因为一些批评中共的言论，被遣送至内地。 

梁爱诗：香港回归已经22年了，从来没有人说香港保障人权方面是不够的，《逃犯条例》本身已经对人权有很多保护的条文，而这个条例就是参考了联合国制定的指引和范本，这是联合国成员国都接受的合理安排。 

所以本来没有太大的担忧，但香港的情况是不一样的。不但是香港，其他的地方也有利用移交逃犯的问题，为他们本身的政治理由，希望香港人反对。所以在法律上来讲是完全成熟的，只是在实践上，推动的工作做得不好。

有一些人说，香港不应该把逃犯送到大陆。但是，中国大陆已经和50多个国家签署了引渡条例，其中39个已经是生效了，包括欧洲的多个国家（西班牙、法国、意大利等），美国跟加拿大虽然没有和中国签订协议，但是最著名的案例是赖昌星案，加拿大也把赖昌星送回了中国，中国银行开平分行案主犯许超凡偷了几个亿美金逃去美国，美国也把他送回中国。这些都是很尊重法治、人权的国家，他们也觉得他们可以送，现在他们说香港不应该送，这个合理吗？ 

所以这个条例我认为是没有不对的地方。而且很多人不明白，这个条例有很多的保障，比方两个地方都是犯法的才会移交，还有就是如果案犯因为同一个案件在香港已经定罪了，不会送去内地再审一次。而且如果是因为宗教、信仰、血统、国籍、政治思想等因素，受审会受到不公平的对待，也不会移交。所以这些都是给了人权的保障。而且需要是刑期7年以上的严重罪行才会被移交。所以涉及的其实是很少部分的人。 

记者：条例本身确实如你所说没有太大问题，但港府的操作手法太过于傲慢，也没有充分的听取各方意见，尽可能凝聚共识，导致问题一步步走向失控。 

梁爱诗：特区政府现在回头去看，也道了歉，他们也承认有做得不好的地方，第一个是时间太匆忙。如果是平常的事情，2月份的时候已经就这个建议咨询立法会、咨询公众，4月份才提交草案给立法会，本来是要经过草案委员会的程序，但是在草案委员会的阶段，已经有一些立法会议员在拖延，这些议员是带头犯法。如果这个条例大家是反对的话，应该是在立法会公开地辩论，即便建制派人多，泛民人少。但是，如果说200万人上街游行，那么建制派也会通过吗？他们不担心影响明年选举吗？所以如果民众不能接受的话，他们也不会支持。 

那么如果讲民主、讲法治的话，是不是这个事情应该在立法会里面去解决，不应该在街上，不应该用暴力的方式去解决。这个反应是出乎任何人意料之外的，比如时间不够，那可以要求有足够的时间去辩论，如果是反对，可以投反对票。所以根本就不用这种方式去解决这个事情，尤其是不用暴力方式占据立法会、围攻警察局，这是完全不理性的。 

记者：香港问题背后有三对矛盾，分别是陆港之间的文化冲突和矛盾，意识形态之间的矛盾，既得利益和失落群体之间的矛盾。所以，虽然在法律层面上很有必要性，也很重要，但是基于这几种矛盾，它的重要性与必要性已经被意识形态和价值观压倒了。 

梁爱诗：种种的问题，在一个稳定的社会是可以解决的，在一个动乱的社会里，有办法解决吗？今天很多是深层次的问题，有些是全球性的，比方贫富悬殊、住房困难、年轻人往上流的机会，这是一个变迁的时代，很多的挑战要去应付，但是这些问题能在一个动乱的社会中去解决吗？肯定不能。 游行示威没有人反对，我也赞成，要表达意见可以和平示威，但是把和平示威变成暴力行动，我就不赞成。 

记者：回看整个事件发展，一开始其实是和平示威，只是港府态度过于强硬，让一些人不满于“没有被注意到”。 

梁爱诗：这个强硬要看你是怎么的看法，她说是听到了市民的声音，她不是说6月12日要通过这个条例，她说的是会恢复二读，意思就是会开始辩论。如果你相信民主和法治，是不是这个事情应该在立法会去讨论清楚？ 

记者：可能还是时机的问题，当民怨沸腾的时候强调修例会一直推进下去这样的话，确实容易引起激烈反弹。 

梁爱诗：对特区政府而言，行政机关在立法会一票都没有，所有的议员都是民选出来的，政府是主导条例的，但是没有权力去通过条例。香港的制度是相互配合、相互制衡，立法会跟行政机关相互配合的事情可以通得过，但是得不到立法会支持的话，这个事情就被制衡了，就不能通过了。 

记者：但对于示威游行者来说，他们会觉得港府太傲慢了，太不把民众的诉求当成一回事了，所以是一种情绪性的反抗。特区政府其实完全可以在那个时候把修例相关的工作先搁置。 

梁爱诗：特区政府在15日那天，首先是道歉，其次是宣布暂时搁置。当然，我现在不在政府，我不知道他们要面对什么。一个行政长官要面对的不光是自己的团队，不光是警察，还有议员等等，方方面面要兼顾，这不是一件简单的事情。但是她为什么坚持不肯这么说，我没办法解释，因为我不知道，但是我可以知道的是，那个回应不单是要平息事件，还是要兼顾方方面面的，还有长远的打算。

记者：从暂缓修例到道歉，再到宣布修例“寿终正寝”，在这个过程当中，对于示威者而言，可能会得到一个错误的信号，会认为通过一些暴力事件、激烈的行动，能够逐步得到一个他们想要的结果。 

梁爱诗：任何情况我都不主张用暴力去解决问题，暴力解决不了问题。还是大家理性地坐下来谈才是解决问题的办法。以后的23条立法的问题，政府为什么拖了这么多年，都没有进行23条的立法，就是照顾到大众承受的能力。所以我想如果没有成熟的条件，特区政府也不会推动23条的立法，但是这不等于说23条不立法香港就没有这样的法律去管，只是不完善，但不等于没有法律。 

记者：香港今天面对的问题，其实不是香港独有的，很多国家和地区都在面对。经过这么一番撕裂，对香港来说，最关键的是如何再出发。尤其是在特区政府管治威信降到最低点的今天，如何带领香港再出发呢？ 

梁爱诗：这个真的是一个很困难的问题，雄关漫道真如铁,而今迈步从头越。如果我是特首，辞职是很简单的事情，但我觉得一个负责任的人不应该这么做，所以这是不容易的。首先大家都要冷静下来，都要反思，不单是政府要反思，市民也要反思，真的去认证了解问题。在处理修例问题的时候，一个人说不相信大陆，那么他什么都听不进去了。 

如果你不相信大陆，你应该去了解大陆的法律制度。大陆的法律制度和香港不一样，但不等于大陆的法律制度是没有公正的结果。大陆经过司法改革，不能不承认，相比20年前，有很大的进步。反对大陆的人都应该去知道这样的情况。 

这些深层次的问题是很多年积聚下来的，不是政府短时间内能处理的。经过两年的时间，新的政府三个重要的基建--港珠澳大桥、广深港高铁、中环湾仔绕道，都已经开通。还有大湾区，发展大湾区不是为了我们这些老人的，是为年轻人找机会，也成立了青年人发展的基金等等。医疗方面，罕见疾病买不到药，没钱买药，政府都给患者去解决问题。房屋方面，明日大屿虽然是比较长远的计划，但也有一些是比较近期的，比方让青年人去分享房屋，很多短期、中期的计划都在做，这些事情不能一下子解决。 

所以年轻人说他们失望，没有机会，但你看看大湾区，是充满机会的。如果香港情况不好的时候，失去了在国际上的地位，那么香港人不跑去内地工作，你做什么？不是每个人都有能力去移民美国、加拿大去的。 

记者：感觉像两条平行线，其中一条是比如大湾区、广深港高铁、港珠澳大桥，其实是一个融合的、积极的“一国两制”，从经济、民生切入，不断加深陆港两地融合，改变原本区隔式的、消极的“一国两制”，也是很多人认为对香港比较有利的，是香港最好的选择。但在这之外，还有一条线，就是不管粤港澳大湾区，还是其他的措施也好，很多人认为最核心的是要普选，没有普选，这些东西可能都是空谈。 

梁爱诗：什么是普选？ 

记者：就是重启政改，然后去投票选择行政长官。 

梁爱诗：联合国对普选没有一个定义。从特区政府成立以来，最初行政长官是400人选出来的，到第二届政府是800人，如果2005年政改成功的话，那么人数也是增加了。2010年的政改让2012年行政长官选举扩大到1,200人。如果2015年的政改成功的话，这一届的行政长官已经是普选产生的了。 

所以对立法会来讲，最初三分之一的议员是直选产生，第二届是24个议员是直选产生，6个是选举团，30个是功能组别，第三届已经是功能组别和选举委员会一半一半，但是那个时候还是不平等，因为有一些人是有两票，有一些只有一票。2012年的立法会选举已经是每个人都有两票，在这方面来讲已经高度平等。如果你看看基本法起草的时候，姬鹏飞就说过，按照“一国两制”的概念，繁荣稳定的目标，要照顾香港作为一个特别行政区的法律地位，要兼顾各阶层的利益，行之有效的部分要留下来，按照相关的实际情况循序渐进地建立一个适合香港的民主制度。 

所以如果中央政府不希望香港有普选的话，不会把两个普选写到基本法里面，两个普选也是《中英联合声明》里没有的，如果香港一步一步去发展，会有一个适合香港情况的民主制度，但很重要的是循序渐进，按照香港的实际情况。 

上一次雨伞运动的时候，因为大家都不能接受提名委员会。提名委员会是基本法规定“行政长官的产生办法根据香港特别行政区的实际情况和循序渐进的原则而规定，最终达至由一个有广泛代表性的提名委员会按民主程序提名后普选产生的目标。”831框架下面还有很多的讨论和发展的地方，比如选民的基础，比方提名的比例，等等。 

当时反对派一定要公民提名，这个和基本法不符合，所以本来按照2015年政改方案通过议会，香港可以不断地发展，一直到大家都满意的情况。而且你说重启政改，除非是有一个方案，三分之二的立法会议员都同意，否则拿出来总是引起争议，也是没有结果的。 

记者：在普选的问题上，北京有没有可能做得更有技巧。因为“一国两制”本身是一个很有政治智慧和政治弹性的制度设计。邓小平当年也有宜粗不宜细的考量，当时香港和内地是一种情况，经过22年的一国两制实践之后，今天显然是另一种情况，所以他当时只给出了一些大的框架，一些原则性的设定，而没有纠一些比较细的东西。对于今天的北京来说，全面管治权如何和香港的高度自治权达到一种比较和谐动态的平衡？否则每次北京对香港说什么，做什么，大家都觉得是在违背一国两制，是在“僭越”香港的高度自治权。 

梁爱诗：这还是对“一国两制”不明白，“一国两制”不是换一个旗帜改一个名字，是要经过一个心路历程，对国家的认同，对国民身份的认受，这个一直以来香港没有做好，但是不能说是因为邓小平说了宜粗不宜细，就要往这个方向去发展。 

记者：这种情况在香港是普遍存在的。 

梁爱诗：普遍存在，但还要讲是不是要按照原来的循序渐进，适合香港的实际情况的。如果动不动就用武力暴力，动不动就百万人上街游行，这种民主制度，在香港可以保障香港的繁荣稳定吗？ 

记者：你有没有一个担心，就是北京会因此加强对香港的全面管治权？

梁爱诗：这不是加不加强的问题，一直以来全面管治权在基本法通过的时候就写下来的，香港特别行政区直辖于中央人民政府，不是全面管治是什么？ 

记者：但是 北京的全面管制权更多的是聚焦于国防、外交层面。 

梁爱诗：这是一个错误的理解。其实每一次中央政府要做一个事情的时候，都是反对派往前推，1997年的时候有谁去鼓吹港独？没有人做这件事情。2016年DQ（Disqualification，取消资格），如果立法会议员乖乖地按照法律去宣誓的话，他们现在还是反对派的议员。但是他们一步一步推过来，如果是中央不按照基本法去做的话，那特区政府根本没办法管治。这不是中央加紧对香港的管治，而是反对派一浪一浪地推过来。 

记者：这种一浪一浪地推，可能会产生一个反效果，就是北京会对香港越来越不放心。 

梁爱诗：是这个效果，所以本来中央希望香港能够管好自己，但是如果香港人经过20年还不了解“一国两制”，还要一步一步推进，去跟中央对抗的话，那么“一国两制”不是“两制”对立的，不是“两制”割裂的。 

所以不能让错误的事实继续下去，要分清楚黑白是非，这么多年有很多的困难，很多人不管法律不讲道理，只是讲观感。这一趟游行示威，都是完全情绪化的，如果那么情绪化的，还说民主的话，它会把你带到什么地方？ 

记者：这个情绪究竟是怎么来的，其实很清楚，就是对内地的不信任，甚至是恐惧感。 

梁爱诗：他们怕的话，就要将就他们，让他们走错路都不要干预吗？ 

记者：不是不要干预，而是这就是香港的事实，存在这种情绪，存着这种不信任和恐惧感，而且是很大范围存在的，要怎么去尽可能地纾解。 

梁爱诗：我们花很多时间去讲，给他们去解释“一国两制”，我到学校去，每年都讲很多次，但的确有一些缺陷的地方，比方教育的问题、传媒的问题，没有做好。所以引起这么多争议，我们要看看要怎样改进。 

记者：那你对以后乐观吗？ 

梁爱诗：不是乐不乐观的问题，为了香港的好处，这是我们一定要做的事情。 

但是另外一方面，我们不能让情绪去拉着鼻子走，走到那个歪的道路，不能让错误的情绪去引导，那就完全不要管了，成为一个无政府的状态。 

记者：此前香港前立法会主席曾钰成呼吁要特赦示威者，你是如何看这个提议的。 

梁爱诗：如果说法治的话，法律面前人人平等。如果他们这样，可以被赦免的话，下一次有什么事情，大家就用武力去解决，还要特设他们的话，那么香港就不用讲法治了。因为法治不光是政府要守法，民众也要守法，市民要把这个作为一个常态，不是担心要被抓去坐监，或者被惩罚，而是守法是应该的表现。一个法治社会最重要的标志是市民是否守法，当然权威的政府、行政方面、立法方面，都要按照法律去做。 

记者：现在很多人在提要成立独立调查委员会来解决这些问题，对此你怎么看？ 

梁爱诗：这是一个解决的办法。但是政府反对这么做，它的理由是已经有一个警监会，是独立的法定机构。问题是调查委员会的行使范围，如果只是针对警察使用武力的话，那么警监会都可以做了，如果是更大的问题、背后的问题，有没有外国势力去干预，那么调查委员会也做不到，还要讲这些深层次的问题，要做到什么时候才能有一个结果？要达成一个行使范围，还是不太容易的，最好是大家能有一个比较合理的范围，但是我也不知道政府面对着什么困难。