对话叶刘淑仪：换人不换局 香港“三座大山”难推倒（图）

导语：暴力袭警、冲击立法会、污损北京驻港机构悬挂国徽……由修订《逃犯条例》引起的示威游行，正在走向扩大化和暴力化。新闻联播21日晚亦首次开腔，播报央视快评《尊重主流民意 维护香港安宁》，谴责乱港势力以“反修例”为名，围堵警察署、打砸立法会，非法集结、骚扰民众，甚至还疯狂殴打警员。中共最高党报《人民日报》也于22日发表评论员文章，强调“中央权威不容挑战。” 

一方是北京的言辞谴责，另一方却是香港连续不断的暴力抗争，究竟该如何走出这个恶性循环？多维新闻日前在香港专访了香港中文大学社会学荣休讲座教授、中国港澳研究会副会长刘兆佳，香港立法会议员、新民党主席叶刘淑仪，前香港律政司司长及行政会议成员梁爱诗，中国全国港澳研究会理事、香港教育工作者联会理事邓飞，中国和平统一促进会香港总会常务理事朱家健，香港政协青年联会常务副主席陈志豪。 

香港新民党主席叶刘淑仪。（多维新闻网） 

记者：日前你针对反修例提到，“换人不换局”可能起不到任何作用，“换人”的意思大家都知道，但是“换局”有多种解释，在你看来当下的“局”是什么，如果“换局”要怎样换？ 

叶刘淑仪：“换人”是比较容易的，而现在的局就是民怨很深，基于很多内部的问题，土地房屋的问题很严峻，贫富差距很大，其实香港青年的出路的确是非常窄，而且香港的竞争力下滑，很多青年对前途都很泄气。特别是中国入世之后20多年来，经济急速冒升，的确对香港经济是有冲击的。比方香港的集装箱码头，吞吐量不断下跌，就是遇到了来自内地的竞争。香港年轻人，就算是优才，也遇到了强烈的竞争。比方说在国金中心，很多的国际律师事务所、咨询顾问、会计师也越来越多优才可以担当这些工作了。 

过去香港是转口港，而在中国改革开放之后，香港的中间人角色就淡化了，香港年轻人的出路是越来越窄的。为什么这么多香港的状元们都想念医科、牙科，因为一般除了当专业公务员、金融人士，其他很多毕业生月收入都是一万多港币，以香港的生活水平，一万多港币的生活水平是不好的。 

无论是三年前的旺角骚乱，还是这一次的暴乱，会发现年轻人中有大学生，包括港大的。而很多使用暴力的是厨师、运输工人。参与旺角的暴乱都是体力劳动者，没有什么收入上升的人。 所以“换局”就是，香港无论是经济还是社会问题，都需要大刀阔斧地改革，才可以改变这个局面，这是内部的问题。还有另外一个局面，就是“一国两制”22年以来，我是这条路一路走来的人，香港回归的时候是很乐观的，真心觉得明天会更好。但是现在，年轻人对“一国两制”没有信心，觉得自己在国家的地位越来越小。 

年轻人国民身份认同感没有增加，也就是对国家的认同没有增加，对“一国两制”的信心，不说减少，也没有增强。这个局怎么改？ 香港无论如何都是国家的一部分，绝大多数的年轻人移民是很困难的，移民去西方的发达国家是没有人要的，这些国家都要优才，除非他们移民到台湾、泰国、马来西亚。因此这个局是要改的，我希望找到一个破局的方法，去解决香港内部的经济与民生问题。还有就是“一国两制”快到25年了，可以增加香港人对“'一国两制'是香港最好的出路”的认同。 

记者：现在的香港，无论是经济、民生的问题，还是“一国两制”的问题，都是结构性的问题，破局并不容易，甚至特区政府有的时候一味向商界让步，也让原来的“局”越来越复杂。另一个问题是“一国两制”的认同感，有历史遗留的问题，更不用说现实层面，港人对内地存在着不信任，甚至一种恐惧感。基于这些问题，如何才能真正破局？ 

叶刘淑仪：香港的经济、民生的问题，最难解决的就是土地短缺，因为要填海。根据香港的制度，要逐步在立法会申请拨款，还要面对司法复核，很多环保分子会通过司法复核拖慢整个程序，东大屿起码20年到30年才能实现，其实现在的机会是比较渺茫的。 

土地是比较难解决的，其他方面，林郑月娥过去谈过“三座大山”，都可以解决。“三座大山”之一就是领展的问题，房屋委员会卖了180个公屋商场给领展，领展就不断交租，形成了公共房屋商场的租金很贵，而且把小商户赶跑。一些过去的个体户、小商户的生意都不能维持，增加贫富差距，这是可以解决的。通过法律归还加租的幅度就可以，可以实施租管，过去香港都有租管的，我提出一个私人条例草案，给特首讨论。 

另外一座大山，就是市民经常投诉的地铁车费的问题，其实也可以解决的，因为现在的模式，就是跟私人的运输公司一样的，变成一个只加不减的机制，其实可以改变一个利润管治机制，好像电力公司一样，我有一套建议，要是特区政府可以实施，车费可以大减。 

其实领展和地铁是香港股市表现最好的公司，因为他们垄断了修铁和地产。但是从地产赚来的钱，不用来补贴车费，这是不应该的，这些都可以改的，市民会欢迎的，市民会感受到政府是希望打造一个比较公平的社会。还有其他的问题，比方医生短缺、人手不够，都可以解决的，要大刀阔斧地来干。 

但是，国民身份认同的事情就比较困难了，也不是不可以解决。要了解原因，给出应对的办法。原因是什么？第一，是教育出了问题；第二，是价值观出了问题。因为二十多年来，特区政府都没有在价值观上掌握话语权。比方港英年代，有文字记载的，英国人用什么价值来管治香港？是民主吗？不是。是人权吗？不是。是用儒家的思想，克勤克俭、勤奋向上、爱护家庭、重视教育、互助互爱。 

香港有互助委员会。1967年暴动之后，英国通过十年建屋计划、暑期青年活动计划，每个地方都有音乐统筹处，很多的文娱中心，让港人听音乐、学音乐、搞文化活动，充实的生活，还有民政主任制度。这些都是，在价值观上鼓励互助互爱，这就是狮子山精神，英国人就叫香港人要勤勤奋奋，好好工作，发展经济就没事了。 

但是英国在撤退前的十多年，就开始推民主、人权。香港的人权法是1990年代通过的，个人私隐保护条例、平等机会条例、还有所有反歧视法例，所有有关人权的条例，都是1990年代通过的，就是英国人在离开前，改造香港，改造成西方民主政体那种的价值观，而且不得不说很成功。 

记者：用内地现在的说法是，港英政府在香港回归之前“埋了很多个雷”。 

叶刘淑仪：港英政府“埋雷”是一方面，另一方面是香港回归后的四个特首都没有把握话语权，而是给人牵着鼻子走，所有公务员都是干什么都害怕。比如香港的智慧城市为什么打造起来这么慢呢？今天看报纸就知道，香港的智慧灯柱有三大功能不能启动，因为侵犯私隐。所有都是把人权和私隐放在最前，就培育了年轻人只是自由，没有责任感，只知道个人的自由，没有看整个社会的需要，年轻人只知道索取，没有想到给与。价值观就出了很大的问题。 

现在年轻人越来越自我，我毕业的时候，是负责养家的，当年都是这样的，现在行吗？我也同情年轻人房价高，毕生后也买不到一个像样的居所，这很值得同情，应该帮他们解决问题。

记者：刚刚提到大刀阔斧改革的问题，包括住房、医疗，甚至于具体到地铁的问题。有了路径，也发现了问题，而且很迫切，但为什么难以推动呢？

你也提到一个很重要的问题，就是自由，香港多年来一直蝉联全球最自由经济体，北京也一直把这个当做香港的一个成绩单。香港这么多年来，是不是过于陷入到了一种对自由主义的迷思里，甚至于因为一直强调自由经济以至于旁落了一些更重要的东西。

叶刘淑仪：吃老本，经济的思想是不断有推进的。现在西方也不是推崇完全自由的经济，所有最成功的经济，比如美国，很多的规管，包括对金融、银行非常强的规管。没有什么经济是完全自由的，而且香港的经济其实在货物贸易方面是很自由，自由港，没有关税，但是服务业不是，服务业有很多的垄断和保护主义。很多真的有见识的财经界人士也说香港需要打破很多。

你说建议听起来很合理为什么没有实施呢？当然你可以说因为香港的政体已经改了，不是1997年以前简单的行政主导。当年港督是立法会主席，官员是议员，官员在立法局占大多数，政府有票，其他都是委任的，你不听话就不委任你，所以基本上推什么措施都没有碰到很大的反对。

现在不同了，彭定康（Christopher Francis Patten）1992年废除了港督当立法会主席，他自己退出了立法局，1995年所有官员都退了，港英政府也一票都没有。有一本书叫《The Last Governor》（最后的港督），也有报道，当时陈方安生跑到港督府说不要这样，我们没有票，不要把我们全部撤退。他不听，因为他要在香港推西方模式的民主，英国人在最后的20年改造香港，改到非驴非马。

因此，现在政府推很多政策、法律都要看够不够票，够票也不行，比方说移交逃犯条例，但是民意把握不了，不能领导民意，给人家杀到片甲不留，完全是一面倒。反对派做了很多宣传，称香港的前途就是渐行渐暗，因为有了这个条例，你和邻居吵架也会被移送到内地，把香港人吓唬得不得了，港府就是这样输了民意票。那么无论是经济、社会政策，或者是政府的机器，完全是过时落伍的。

记者：你提到“过时”，那么整个特区政府的公务员制度是不是也是“过时”的。

叶刘淑仪：公务员基本上还是优秀的，但是现在香港政府已经非常政治化，高层的官员一定要有政治技巧。香港的官员，很怕见媒体。我已经发表文章批评过了，一个发言人都没有。外交部、商务部、美国白宫都有一个发言人，每天出来回答问题，反驳一些假消息，香港没有，太被动了，就是太慢。政府对媒体发放消息应该快、多、真，但其实是慢、少，我不说假，但是很官方。

高级官员懂么？不懂，不敢出来见人。所有局长都是，香港发生了这么大的冲突，民政局长去了哪里？沟通的渠道18区都有的。当年英国人1967年骚乱之后就设立了民政主任制度，我也当过旺角的民政主任，就是作为一个官民沟通的渠道，为什么现在发挥不了作用了？这个不是管理领导的问题吗？

记者：这是一种傲慢，还是官员本身就是害怕与公众沟通？

叶刘淑仪：都有。可能是傲慢，可能是怕见人，公务员都是坐在有空调的房间写文件，他们写文件很棒的，但是出来见市民，很多人是害怕的。你看香港政府的很多官员，电邮也不愿意用自己名字，不是警察，是一般公务员也怕，那么这种心态是不是过时了。这些都不是低级公务员，高级的都是这样，你要面对市民。

记者：与市民沟通是对下负责的问题，但是对于特区政府来说还存在一个对上负责的情况。在对上负责方面，特区政府还存在一个问题，就是基于自身的价值观和意识形态等原因，总是读不懂北京。

比如2014年的《“一国两制”在香港特别行政区的实践》白皮书，是一个比较重要的文件，十九大报告香港的部分又是一个比较重要的定调，2017年习近平访港的讲话，又是很重要的。基本上这三份文件给香港是定了调子的，以后要怎么走，着力点是什么。但特区政府给人感觉还是不太能拎得清，或者至少理解总是和中央的用意存在偏差。

叶刘淑仪：我也同意，因为内地的文化跟香港不同，再加上一些讲话也不是很直接，以至于绝大多数香港官员听不懂。

多维：所以基于这样的“不同”，北京是不是也有责任？

叶刘淑仪：已经在改观了，各种宣讲会也多了。

记者：这个会起作用吗？还是只是一种形式主义罢了？

叶刘淑仪：对有些人是有，对有些人还是没有。有些官员国家安全的重要性也看不懂。

记者：在这么多问题和现实的倒逼之下，北京会不会加强对香港的全面管治权？毕竟因反修例引发的这场风波，北京对香港明显会有些不放心，而且特区政府的管治能力和权威也受到了很大的挑战。

叶刘淑仪：2014年的“一国两制”白皮书是第一次将中央的全面管制权与香港的高度自治权放在一起来说。全面管治权当然有些香港人很害怕，其实香港人一直都有误会，也是特区政府没有好好地解释。香港拥有的是高度的自治权，不是全面的自治权，高度自治权就是有限的自治权。香港现在主要是两个阵营，一个是提倡“自由”、“两制”，另一个阵营就是“保卫国家”、“保卫主权”。

2014年发表白皮书，信号就是担心香港会失控。果然9月就发生了“占中”，2015年立法会否决了政改方案，2016年发生旺角骚乱。2016年新的立法会组成了，有些年轻人在宣誓的时候侮辱国家，就给了政府一个机会，把他们DQ（Disqualification，取消资格）。建制派在立法会就占了很大的优势，两个部分，直选以及功能组别罕有的有了优势，就强势了。但是反对的力量只是潜伏，没有消失。

现在模式已经很清晰了，和平示威的人很多，但是每一次和平示威之后都有人出来搞事，搞事的顶多一两千，都是青年新政、独派、伞派，有些跑了去德国，西方国家给他们保护，一是给他们难民的身份，或者是给他们奖学金，都是这一批人，反对的力量没有消失，还在静静壮大。

要落实管治权，不光要一份白皮书，是要多方面的。比方香港的安全，香港的安全现在很有问题，巩固香港的安全也有问题，现在警力很有限。香港的安全就是，如果动员解放军，会付出很大的政治代价，相对今年11月的区议员选举，相对台湾的选举，相对国际的舆论，政治代价会很大。只可以把解放军关在军营，他们也不适合在城市做维稳的工作。

香港的警力其实是有限的，警方的部署也不是完美的，以为警官年龄以到57岁就退休了，一代一代退休，能剩下多少经验呢？我不敢说，因为我离开了一段时期。警方的指挥有没有问题？警方的装备是不是过时了？那么警力有限，最大问题是警方受到很大的政治压力，打击他们的士气。

7月1日立法会被严重冲击，其实这种冲击不是简单的行为，因为立法会是权力机构，是政府管治的版块之一。而且示威游行者把特区的区旗也抹黑了，在议会挥动英国旗，撕裂基本法，其实是颠覆。21日瞄准了中联办。中联办也是个权力机构，不是颠覆是干什么？法律不足够、警力不足够、法庭不帮忙，特区政府的管治存在很多问题。

我说换人不换局是不行的，就是这个意思。

记者：如果把特区管治聚焦在一个点上，就是特首。由于特首不是一人一票选出来的，所以人们认为她的认受性很差，会因此产生很多不满。所以不管换不换人，还是换谁上来，好像都没办法跳出这个“怪圈”。

叶刘淑仪：这是泛民的理论，没有一人一票直选的特首，就没有认受性。特首是由中央委任的，根据基本法，特首对中央负责，也对香港市民负责，中央这方面的认受性是有的，对市民的认受性，虽然特首不是直选产生的，但是如果政治技巧高一点，表现出来是为广大市民服务，那就是有认受性的。